Grondona entrevista a Cavallo en Hora Clave el 11 de agosto de 2002

Mariano Grondona: (…) poco tiempo después conoció por 65 días la cárcel, después se fue del país y ahora vuelve. ¿Todos estos avatares, estos cambios tan bruscos de fortuna, de destino, en qué lo han afectado, en qué convierten a usted en una persona diferente, qué ha sentido con todas estas idas y bajas de la vida?.

Domingo Cavallo: Bueno, que ahora tengo mucha más experiencia que un año atrás, y conozco mejor lo difícil que es manejar una situación crítica. No tanto lo difícil que es manejarla desde el punto de vista económico, sino desde el punto de vista político. La raíz de la crisis argentina no es económica, sino que es fundamentalmente política e institucional. Ahora en lo personal obviamente estoy mucho mejor que hace un año, porque entonces tenía un desafío tremendo por delante. Ahora, no tengo ese tipo de responsabilidades y puedo pensar, ir a conferencias.

MG: Por lo pronto está mucho más flaco.

DC: Sí, También pude, en los últimos siete meses, revertir los 14 o más kilos que había aumentado en el último semestre del año pasado. Así que, desde ese punto de vista también estoy mejor.

MG: ¿Está más tranquilo, ve las cosas con más serenidad, ha reflexionado sobre todo lo que pasó?.

DC: Yo estoy bien, mi familia sufrió mucho, pero ahora está muy bien. Pero, estoy angustiado por la Argentina. La crisis que estamos viviendo es terrible. Las consecuencias sociales de esta crisis son evidentes. Creo que los argentinos vivimos en un clima de inseguridad física y jurídica que era inimaginable, que es angustiante para todos.

MG: ¿Su idea es quedarse aquí ahora o piensa ir y venir?.

DC: Voy a estar yendo y viniendo a los Estados Unidos?.

Ari Paluch: Usted recién Doctor Cavallo decía que está mejor que hace un año, porque hace un año tenía un desafío que hoy no tiene. Pero, conociéndolo me da la sensación que le gustan los desafíos, que le gusta el protagonismo y de alguna manera el poder. ¿No tiene nostalgia?.

DC: Es importante enfrentar desafíos. Pero, el año pasado yo los enfrenté sin respaldo político. Porque, si bien el Presidente De la Rúa tenía la mejor intención y me llamó para que conformáramos un gobierno de unidad nacional, la actitud del radicalismo con Alfonsín a la cabeza y otros importantes integrantes del partido radical, estuvieron permanentemente boicoteando al gobierno de su Presidente. Y el boicot lo hicieron poniendo obstáculos a las políticas que nos aprobaban en el Congreso, porque nos votaron la Ley de Déficit 0. Antes, nos habían votado los, así llamados, superpoderes. Pero, luego nos boicoteaban con las declaraciones, con las actitudes. Y bueno, finalmente son ellos los que provocaron el cambio de gobierno. Yo creo que la responsabilidad por mi renuncia y luego la renuncia de De la Rúa es del partido radical. Ellos, son los que decidieron llevarlo a Duhalde al gobierno. Entonces, como lo ha dicho Mussa en un programa de televisión hace pocos días y lo dice en el libro este que está publicitando, yo me hice cargo de una responsabilidad para la que no tenía apoyo político y el Director Gerente del Fondo Kholer me venía pidiendo demostraciones de unidad política detrás de la política que estábamos implementando. Yo le decía: nos votan las leyes en el Congreso. Pero luego venían las declaraciones públicas contrarias, algunas en el país y muchas en el exterior. Por ejemplo recuerdo una declaración de Alfonsín en Brasil que fue terrible para la viabilidad de lo que estábamos implementando…

Fernando Carnota: Ahora, Doctor Cavallo cuando llegó como el salvador, incluso la gente lo veía así ¿no?, cuando llegó…

DC: Bueno la gente me lo pedía. A mí, políticamente, no me convenía entrar en el gobierno de la Alianza. Yo esperaba hacerlo, en todo caso, después de ser elegido Senador por la Capital en la elección de octubre, porque era claro que yo me presentaba para Senador. Pero, yo dije, más que la conveniencia personal uno tiene que ver si el país lo necesita o no. Y en ese momento, la gente me paraba en la calle y me pedía que me hiciera cargo de la cartera de economía. O sea, que la gente quería que yo entrara, De la Rúa quería que yo entrara. Parte del peronismo, Ruckauf mismo le había propuesto a De la Rúa que me llamara a mí para ser Jefe de Gabinete.

AP: Hasta Chacho Alvarez quería que usted regresara.

DC: Así es. Y yo recibí primero el ofrecimiento para ser Jefe de Gabinete y me puse a trabajar en un fin de semana en un gobierno de unidad nacional, con López Murphy el Ministro de Economía. Lamentablemente, los radicales boicotearon todo eso. Yo cometí el error de aceptar ser Ministro de Economía en lugar de aferrarme a la Jefatura de Gabinete y también cometí el error de no insistir en algo que yo había puesto como condición: que Chacho Alvarez volviera como Jefe de Gabinete…pero eso es historia, yo no sé si vale la pena…

FC: Claro, entró como salvador y se fue como culpable. Usted dice por la calle la gente me pedía que entrara al gobierno. Y ahora, la gente por la calle le resulta un poco hostil ¿no?, lo escrachan en distintos lugares y demás.

DC: La verdad que sí…Por supuesto los que me pusieron palos en la rueda, los que provocaron la caída de De la Rúa, que provocaron el golpe institucional, luego desarrollaron toda una estrategia mediática que precedió y sucedió al golpe institucional, tratando de decir que la culpa de todo de este desastre que se planteó desde enero en adelante es del gobierno anterior. Es clara la estrategia mediática.

Diego Valenzuela: ¿Cuál es desde lo personal hoy su relación con De la Rúa? ¿Qué reflexión tiene hoy de aquello y de su relación?. Porque usted me parece que lo exculpa demasiado a De la Rúa. Le echa la culpa al partido y no a De la Rúa.

DC: De la Rúa es un hombre de bien, es un hombre que quería y quiere el bien de los argentinos. A mí me respaldó plenamente. Asumió con toda responsabilidad la función de gobierno. Es un verdadero demócrata. Pero, tiene la mala suerte de haber sido un presidente conservador y por eso ganó la elección, pero respaldado por una centro izquierda absolutamente anacrónica, reflejada en el partido radical, básicamente en Alfonsín, Leopoldo Moreau y Maestro, los dirigentes del partido radical que finalmente predominaron. Ahora, cuando dicen de De la Rúa que no cumplió con su plataforma no es cierto, porque yo me acuerdo competía con él que él decía conmigo un peso un dólar. Él nunca habló de suspender los pagos de la deuda. En realidad, De la Rúa había prometido lo que hizo. Debo decir que también Duhalde había prometido lo que está haciendo. Pero, porque prometía lo que hoy está haciendo, la gente no lo votó y perdió la elección frente a De la Rúa.

Periodista: Doctor Cavallo por qué no nos cuenta un poco como vivió esos días que estuvo en la cárcel.

DC: Yo los viví bien porque:.. en realidad yo me adapto a las circunstancias. Los primeros días mientras estuve en retiro y me habían organizado escraches, obviamente muy organizados, donde debía de haber plata detrás, obviamente no estaba bien. Pero, cuando fui a Campo de Mayo ahí la Gendarmería tiene hombres muy correctos, desde el simple gendarme a sus autoridades y me pude desenvolver bien. Pero, mi familia sufrió mucho. Yo me propuse bajar de peso y hacer gimnasia. Y como contaba Mariano, el kinesiólogo de la Gendarmería me dirigió en un plan que me hizo estar mucho más en línea que antes ¿no?. En circunstancias como estas, la que sufre es la familia y eso es lo que más me angustiaba.

MG: Quizás, Doctor Cavallo, lo peor de eso fue el momento de la detención. Vamos a recordarlo en un segundo.

Voz en off: El pasado 3 de abril Domingo Cavallo fue detenido por la causa que lo involucraba en el contrabando de armas a Croacia y a Ecuador. Una semana después el ex ministro fue procesado por el juez actuante Julio Speroni, quién le dictó la prisión preventiva y un embargo por 900 mil pesos. Desde su prisión de Campo de Mayo denunció ser víctima de una persecución política y sus allegados y familiares encabezaron una cruzada en su defensa.

Sonia Cavallo (grabado): Y esa justicia que lo puso preso es funcional al gobierno de turno. Mi marido es un preso político.

Voz en off: El propio Cavallo acusó a Carlos Soria, quién era entonces Jefe de la Side, de presionar a miembros de la Justicia para obtener detenciones resonantes que aplaquen el malhumor social. Soria desmintió toda maniobra.

Carlos Soria (grabado): Como puede pensar usted que yo siendo abogado, presidente de la Comisión de Asuntos Institucionales, me enfrente con un grupo de jueces federales, dos camaristas, un secretario de la Corte Suprema y puedo decirle que metan preso a fulano o a mengano, bajo apercibimiento de que si no los van a poner en Comisión. Esto es verdaderamente es increíble.

Voz en off: Tras 65 días de prisión que le dictó la falta de mérito y fue librado, ¿fue realmente un preso político?.

DC: Bueno, Yo en la imagen me doy cuenta de que ahora estoy mucho mejor que entonces.

P: ¿Se ve mejor?.

AP: ¿Fue un preso bueno usted o no?.

DC: Bueno, no le quepa duda. Pero, lo que me pasó a mí también habla bien de la Justicia. Porque, la detención absurda que me impuso el juez Speroni fue revocada con muy buenos fundamentos y con una resolución ejemplar por la Cámara en lo Penal Económico. Lo que quiero decir es que afortunadamente hay instancias de la justicia que revisan las malas decisiones de los jueces. Tenemos en una primera instancia jueces que buscan el impacto mediático y que, con arbitrariedad, provocan daños a algunas personas. Pero, en instancias mas elevadas, la justicia se impone.

FC: Ahora, por qué en aquél momento cuando usted estaba preso pasaba un fenómeno muy extraño. Mucha gente sospechaba y creía que era política la detención y mucha gente estaba de acuerdo con que estuviera preso ¿no?. Decían, estoy contento de que Cavallo esté preso.

DC: Bueno, no hay un sentido de la justicia demasiado arraigado en nuestra Nación y en nuestra gente, porque la verdad es que nunca funcionó bien la división de poderes. Pero, yo creo que la inseguridad física y jurídica que hoy sentimos todos los argentinos nos va a hacer pensar más en el futuro sobre la importancia de que haya justicia en el país, y que la justicia no dependa ni de la presión mediática, ni de la presión política, ni de la presión…

FC: ¿No será porque la gente por el corralito entonces pone todos los males ahí?.

DC: Mire, la gente obviamente me identifica con la crisis, porque fui el Ministro de Economía del gobierno de De la Rúa. Pero, en realidad a medida que la gente vaya pasando el tiempo se va a dar cuenta que los problemas que por ejemplo han tenido los ahorristas no fue debido al corralito, fue debido al corralón que es algo que el corralito trató de evitar. La gente estaba retirando el depósito de los bancos, no retiraba el dinero que necesitaba para transacciones, sino que retiraba todo el depósito…

P: Por miedo.

DC: Claro, cómo no va a tener miedo si desde el mes de agosto del año pasado muchos comunicadores y muchos dirigentes políticos, yo diría la mayoría de dirigentes políticos, excepto De la Rúa, Patricia Bullrich y yo y los que estábamos en el gobierno, y por supuesto gente como López Murphy, gente muy responsable que daba buenos consejos. Pero, los demás decían que hab’ia que suspender los pagos de la deuda, la deuda externa e interna. Obviamente, al mismo tiempo decían: no hay que pagar la deuda. Entonces, los bancos no iban a poder devolver los depósitos. Y a su vez se lanzaron rumores sobre bancos importantes. Se hablaba de que todos los bancos eran lavadores de dinero y que todos los banqueros estaban robando. Se decía que los bancos iban a caer. Obviamente, cuando una cantidad grande de personalidades políticas, cuando muchos medios y mucha gente empieza a decir que los bancos van a caer, y para colmo se hace el argumento que hay que suspender los pagos de la deuda, con lo cual obviamente el activo de los bancos desaparecen. Entonces, la gente se asustó y empezó a retirar el dinero. Por eso, nosotros, el 1ro. de Noviembre decidimos algo que era la clave de la solución: la reestructuración de la deuda en dos etapas. Una, la deuda interna, porque a los tenedores internos: bancos, fondos de pensión y a la gente que aceptaba la ley argentina, teníamos que pagarle un interés un poco mayor, Esto terminó el 15 de diciembre, reestructuramos 55 mil millones de dólares de deuda interna. Quedaban 45 mil millones de deuda externa, para lo cual necesitamos el apoyo del Fondo, que el Fondo lo estaba por dar, porque había asignado 3 mil millones de dólares además de los 5 mil que nos había desembolsado en agosto… Nosotros estábamos a punto de resolver el problema de la deuda. Resuelto el problema de la deuda era fácil consolidar la situación de los bancos y poder responder a la demanda de los ahorristas.

FC: Si hizo todo tan bien y no se equivocó en nada tendríamos que estar fenómenos. ¿En qué se equivocó usted entonces?.

DC: Yo me equivoqué al entrar en un gobierno cuyo partido principal, el partido radical, quería que De la Rúa hiciera lo que había pregonado Duhalde y lo que est’an haciendo ahora.

FC: Usted hizo cosas dentro de ese gobierno.

DC: Por supuesto.

FC: ¿Y no se equivocó en ninguna de las cosas que hizo?.

DC: Sí mire, equivocaciones uno comete muchísimas. Pero, lo que le quiero decir que mi principal equivocación fue haberme hecho cargo de…

FC: Pero una vez que aceptó ya estaba adentro. Y después gobernó…

DC: Nosotros luchamos junto con De la Rúa durante nueve meses para evitar el default y la devaluación, porque éramos conscientes que el default y la devaluación iban a provocar esta situación terrible en la que estamos. Tal es así que para entrar en default y devaluar tuvieron que sacarnos del gobierno.

DV: ¿Usted no es responsable de la devaluación?.

DC: No, del default y de la devaluación no, al contrario nosotros…

DV: ¿Usted no tiene nada que ver con eso?.

DC: No, usted cree. A ver, déjeme que yo le haga la pregunta a usted. ¿Usted cree que no estuvo la declaración de la cesación de pagos y la devaluación detrás de la caída de De la Rúa y la mía?. Es decir, ¿no me sacaron a mí del ministerio para poder declarar el default y devaluar?. Usted si vio… ¿control de cambios?.

AP: Atención que ya no había más un dólar un peso en la Argentina y usted seguía siendo Ministro de Economía.

DC: Dentro del sistema bancario había un dólar por cada peso. No, perdóneme, la convertibilidad es libre elección de la moneda. La convertibilidad es que si usted hace un contrato en dólares se cumple en dólares. Si usted hace un contrato en pesos se cumple en pesos. Eso es lo que la gente apreciaba de la convertibilidad. Y la convertibilidad no la inventó ni Menem ni la inventó yo, la convertibilidad la decidieron los argentinos cuando el plena hiperinflación usaban mucho más al dólar que al peso. Entonces, la magia de la convertibilidad fue respetar a la gente. La gente quería poder manejarse en dólares, depositar en dólares, tomar préstamos en dólares, y también quería utilizar pesos para las transacciones cotidianas, respetamos esa voluntad de la gente y así nació la convertibilidad, que fue muy apoyada, tan apoyada que en octubre en plena campaña electoral para el Senado, les preguntaron a los cuatro principales candidatos a Senador por la Capital, -¿Usted abandonaría la convertibilidad?.  No, de ninguna manera. Porque, sabían que hablar de la abandonar la convertibilidad iba en contra de los intereses de la gente ¿no?.

AP: Pero, dicen que no había más un dólar un peso Cavallo. Pero hable con Casa Piano, con Casa Puente…En Uruguay estaba a más de dos pesos el dólar. Ya en diciembre se terminó…

DC: Después del 20 de diciembre…

AP: No, no, 5 ó 10 de diciembre…

DC: Usted sabe que el 1ro. de diciembre cuando empezó el corralito, los bancos estaban obligados a transformar las cuentas en pesos a cuentas en dólares sin poder cobrar ninguna comisión. O sea, que usted llamaba al banco y… pasa que esa convertibilidad que era la verdadera convertibilidad dentro del sistema bancario, se tuvo que interrumpir en lo que hace a los billetes físicos, porque tanto se le había dicho a la gente que se iban a caer todos los bancos, que retiraran los depósitos de los bancos, que todo el mundo quiso sacar todos los pesos y todos los dólares de los bancos. Obviamente, pesos se podían emitir si se abandonaba la convertibilidad que eran lo que hicieron después que abandonaron la convertibilidad. Pero, la gente no quería pesos la gente quería dólares. Y obviamente, ningún sistema financiero del mundo puede devolver todos los dólares en billets al mismo tiempo.

AP: Pero iba a ser una asiento contable convertían un peso en un dólar y el dólar no.

DC: ¿Cómo que no existían, los activos de los bancos no estaban dolarizados?.

AP: Sí, pero bueno, está bien…

DC: A usted lo han engañado y le voy a explicar por qué.

FC: Las cuentas corrientes se pasaron todas a dólares. Y después quién devuelve.

DC: Por supuesto, lo tienen que devolver los bancos con los activos que tenían también en dólares.

FC: La gente que estaba pidiendo ahí el dólar.

DC: La gente estaba pidiendo ahí el dólar billete porque le decían que se iban a caer todos los bancos.  El problema es que los deudores, empezando por las provincias, el gobierno nacional, no a través de De la Rúa y Cavallo, sino a través de los principales dirigentes políticos, decidieron no pagar. Y los deudores del sector privado también dijeron: no queremos pagar. Además inventaron lo de la pesificación. Obviamente, que si para sacarle la deuda a los deudores pesifica todas las deudas, destruyen los ahorros de la gente, destruyen la riqueza popular. Eso es lo que pasó. Pero, para poder pesificar y poder hacer las barbaridades que hicieron me tenían que sacar del Ministerio de Economía. ¿Sino cuál es la lógica?. Que el día en que teníamos que tratar el presupuesto para iniciar…para terminar la reestructuración de la deuda externa que iba a comenzar el 15 de enero e iba a terminar el 15 de febrero, pusieran en marcha el golpe institucional. Cuando estábamos en plena negociación con el Fondo que nos estaba apoyando.

FC: ¿El Fondo lo seguía apoyando?.

DC: Por supuesto…,estábamos haciendo la reestructuración de la deuda externa con apoyo del Fondo.

P: Sin embargo Doctor…

DC: No tenía…¿Cómo que no venía?. Yo me había reunido el 5 y 6 de diciembre con Anne Krueguer y con Kholer, además estaba en contacto telefónico con O´Neill y con Taylor prácticamente en forma cotidiana y nos estaban dando mucho apoyo. Lo que pasa es que aquí, aquí, en Argentina, inventaron que en realidad el Fondo queríamos que devaluáramos, que el Fondo quería que abandonáramos la convertibilidad, que el Fondo quería que pesificáramos, todos disparates. Nunca habíamos hablado…

AP: Toda la vida el Fondo dijo cotización flotante, dólar libre.

DC: No, pero ¡ojo!, el Fondo tiene economistas serios. Ir al dólar libre y flotante no significa abandonar la convertibilidad, porque la convertibilidad no es tipo de cambio fijo, la convertibilidad es dólares son dólares, y pesos son pesos. El Fondo, que tiene buenos economistas, como toda la gente seria con la que hablábamos de dejar flotar y cómo dejar flotar, entendía que lo haríamos después de terminar la reestructuración de la deuda y cuando tuviéramos déficit cero. Porque, si usted deja flotar sin tener déficit cero y sin haber reestructurado la deuda, con muchos vencimientos vencimientos en dólares a corto plazo, obviamente que el precio del dólar se le va a ir a las nubes. Nunca lo quiso, ni el FMI, ni el gobierno de los Estados Unidos, ni ningún economista serio.

MG: Vamos a pasar a otro capítulo, pero…

FC: Pero, un país que está en fiesta.

DC: ¿Cómo que está en fiesta?.

FC: Claro, le prestaban a un país que permanentemente le presentaba proyectos que no eran serios. ¿Son serios los economistas que le prestan a un país así?.

DC: Escúcheme, durante el año 2000 y el año 2001, Argentina estuvo bajando el gasto público a punto de que hasta bajamos sueldos y jubilaciones, imagínese eso no se había hecho casi en ningún país del mundo. O sea, que Argentina no estaba financiando ninguna fiesta. En todo caso habían financiado una fiesta, como bien lo explica Mussa, en el ´98 y en el ´99, cuando competían Duhalde y Menem para ver quién era el candidato peronista y en esa competencia Duhalde gastaba como loco en la Provincia de Buenos Aires y Menem le financiaba el gasto al resto de los gobernadores. Esa competencia entre ellos fue ruinosa para el país. Ahí sí, como bien dice Mussa, es criticable que el Fondo no se haya puesto más duro con la Argentina. Pero en el año 2000, 2001…

FC: Pero, ahí había economistas serios en esa época ¿eh?, en el Fondo:

DC: Sí, pero era tanto el prestigio de la Argentina que, en ese período, logró financiamiento aún con un exceso de gasto y de déficit. Fue una lástima, fue una verdadera lástima. Ahora, fíjese que lo que hizo el Fondo en el 2001 con la Argentina es lo que está haciendo ahora con Brasil. Después si quieren hablamos de Brasil y la Argentina, pero lo que hoy está pasando en Brasil y lo que ha resuelto el Fondo en relación a Brasil, es idéntico a lo que el año pasado en agosto, hace exactamente doce meses, el Fondo decidió respecto de la Argentina.

MG: Vamos a redondear esto, de esta manera. Yo diría que usted ya reconoció un error que es haber aceptado ¿no?. Lo que pasa que no le hizo caso a Sonia.

DC: No, yo le hice caso a mucha gente que me pedía que ayudara a De la Rúa.

MG: Lo único que le pido yo a Elena es que después no me lo diga. Espero que Sonia no se lo esté diciendo cada dos minutos. Yo te avisé. Por favor, no me digas  Yo te lo dije . Pero, la verdad es que las mujeres, en estas cosas, tienen más intuición que los hombres. Es la verdad, yo me acuerdo, yo hablé con ella el día que usted aceptó y ella no estaba de acuerdo, porque veía la cosa… Porque las mujeres son así. Y encima, después se lo dicen. Eso es lo peor ¿no?.

La otra parte que yo querría para redondear este diálogo tan intenso e interesante que hemos tenido, nos quedó lo que le preguntaba un poco Carnota. Aparte de la autocrítica por haber aceptado, hoy con seis meses de distancia, tranquilo, sereno, con 14 kilos menos, ¿qué otra autocrítica puede hacer usted de lo que hizo durante esos nueve meses?.

DC: Una muy concreta y muy importante que tiene que ver con Brasil hoy: la reestructuración de la deuda. Tendríamos que haberla comenzado no el 1ro. de noviembre sino el 1ro. de septiembre. En esos dos meses, el discurso electoral fue tan insistente sobre que teníamos que suspender el pago de los servicios de la deuda, que cuando lanzamos la reestructuración el 1ro. de noviembre, los depositantes se asustaron, pensando que finalmente se iba a declarar el default de la deuda y empezaron a retirar los depósitos.

MG: Vamos a un corte y ya volvemos.

FC: En la década del 90, en promedio, usted estuvo más como Ministro de Economía que el resto. Entonces, cómo puede ser que la Argentina está como está hoy si es que lo que promedió más tiempo al frente del Ministerio de Economía fueron sus ideas.

DC: Bueno, mis ideas son las que le permitieron a la Argentina invertir una gran cantidad de recursos en infraestructura y mejoramiento de los servicios y que durante varios años le dieron a la Argentina un crecimiento vigoroso. Ahora,  no hemos logrado salir de una recesión que empezó a fines de 1998 y que en 2002 se ha transformado en una tragedia. Este es un problema muy grave que tenemos y yo asumo toda la responsabilidad que usted quiera asignarme. Ahora, hacia el futuro la cuestión no es si Cavallo fue el culpable o nó. Si esa fuera la forma de resolver el problema, pónganme en una hoguera a mí y resuelvan los problemas de la Argentina. Pero no es así la cuestión. Usted me pregunta si mis ideas no son equivocadas. Yo creo que son menos equivocada que la de otros, porque yo miro que es lo que quieren los argentinos. Por ejemplo, yo nunca hubiera pesificado, porque es faltarle el respeto al argentino que tenía su ahorro en dólares, implica decirle que ahora, de repente, los dólares son pesos desvalorizados y que además no los puede sacar hasta dentro de 3 ó 5 años. Como ocurrió desde los 80´s, Los argentinos van a tratar de ahorrar en dólares. Cómo no permiten que haya dólares en el sistema bancario los han pesificado por ley, que es una ley inconstitucional obviamente, ¿cómo van a ahorrar los argentinos? En dólares billetes o en dólares en el exterior, con lo cual no va a haber ahorro en la Argentina.

P: ¿Qué deberían hacer los bancos con los depósitos?

DC: Reconocerle a los depositantes los depósitos en dólares. Yo creo que quién tiene ideas más claras sobre este tema es Nito Artaza. Porque, él está planteando el ataque al corralón. Hoy la gente no se queja porque tenga que pagar con tarjeta de débito, con cheque o con transferencia bancaria. ¡Ojalá la gente pudiera comprar un auto o comprar una casa utilizando sus dólares, firmando un cheque o con tarjeta de débito!. La gente se queja porque le han robado los dólares que tenía en el banco.

AP: Pero la gente lo responsabiliza a usted Cavallo.

DC: Pero es un operativo…

AP: ¿Cuál es el operativo?. Usted tuvo muchos méritos que mucha gente le reconoce durante la primera gestión de Menem, porque usted se fue al año siguiente a la reelección. O sea, que si habla muy bien de la primera gestión de Menem es porque usted tuvo un enorme mérito y quedaba en la historia por haber vencido a la hiperinflación y con el 1 a 1. Mucha gente ve que se compró el departamento, el auto, todo. Así es la piñata usted se queda con el mérito de aquello y con el desmérito de esto. Y, lamentablemente, durante su gestión en el 2001, pasó el corralito y usted queda pegado a esto, Cavallo. No puede quedar como el que hizo todo bien y todo lo malo fue culpa de otro.

DC: Ari…usted está equivocado. A mí el futuro político no me interesa, a mí me interesa el bienestar de los argentinos. Y entonces, yo le acepto, además lo escuché a usted todas las mañanas diciendo eso mismo por radio

AP: Yo tenía plata en el corralito y el que me la quitó fue usted.

DC: No, está equivocado. Déjeme que le diga, él que le atrapó a usted la plata y se la convirtió en pesos devaluados fue Duhalde.

AP: Olvídese de los pesos.

DC: Supongamos que yo sea el culpable. Bueno, ahora lo que yo le digo a la gente hay que reconocerle que tiene dólares y hay que dejárselo usar.

AP: Bueno, muy bien.

DC: ¿Cómo?. Como los pudo usar entre el 1ro. de diciembre y el 20 de diciembre del año pasado, con corralito. Pero fíjese, si yo tenía un depósito a plazo fijo y quería comprarme un auto o una casa, al depósito en dólares lo pasaba a una cuenta corriente o a una caja de ahorro, después iba compraba la casa o el auto y la pagaba con un cheque o con una transferencia bancaria. Hoy no es posible pagar de esa forma, porque les han pesificado los depósitos.

P: ¿Y entonces que haría usted?.

DC: Yo, anularía el decreto 214, el de pesificación. Es decir, le seguiría el consejo a la Suprema Corte de Justicia. La Suprema Corte de Justicia, tan temprano como febrero, principios de marzo, declaró inconstitucional el corralón, no el corralito, el corralón. Al corralito lo había declarado constitucional en el famoso fallo Kipper del 28 de diciembre de 2001, pero obviamente, habían dicho que era constitucional cuando no se utilizaba para destruir el ahorro de los argentinos. Pero ahora, respecto del corralón, declaran que es inconstitucional.

MG: ¿Podemos parar un poquitito?.

DC: ¿Cuál es la solución?. Decretar nulo la pesificación. Y reconocer que todo los que tenían depósitos en dólares,  sigan teniéndo dólares. Después está el tema de cómo se los puede utilizar. Por el momento lo tendría que poder utilizar con tarjeta de débito, con cheque, con transferencia bancaria, porque no puede salir del sistema bancario. Se puede mover de una cuenta a otra, pero no puede salir, porque obviamente que si todos lo quieren sacar en billetes o llevárselo al exterior, entonces no habría forma de poder satisfacer esa demanda. Pero, esa demanda es antinatural. Porque, lo natural es que la gente tenga el dinero en la Argentina. Ahora, lo va a tener en la Argentina si su dinero sigue valiendo lo mismo que antes. Si le dicen: nó, lo que usted tenía como dólares ahora son pesos, obviamente nadie va a querer dejar sus dólares en argentina.

MG: Ahora, supongamos que usted está como más allá de las pasiones, se tranquilizó, es un observador, viene de afuera. Supongamos que superando todas las pasiones y la terrible animosidad que hay en la Argentina, porque la verdad es que estamos todos alterados, mañana Duhalde lo llama a usted y le dice dígame Doctor Cavallo, deme tres medidas que yo podría aplicar ahora y que aliviarían la situación.

DC: Bueno, yo le escribí a Duhalde una carta manuscrita antes de que anunciara la pesificación compulsiva, porque me empecé a enterar a través de Todo Noticias, Bonelli, que eran el vocero de lo que iban a hacer. A mí, los rumores me parecían una barbaridad tan grande que le escribí la carta manuscrita que hace unos días se publicó en La Nación. Y yo le decía hagan lo que quieran con el tipo de cambio. Yo creo que lo que les convendría es no tocarlo hasta que no terminen la reestructuración de la deuda y que podamos demostrar de que tenemos déficit cero. Pero, aún si tocan el tipo de cambio, protéjanle los ahorros a la gente, respétenle la moneda de origen. Duhalde en el discurso inicial tomó mi consejo porque dijo los depósitos serán devueltos en la moneda de origen. Lo que pasa es que comenzó a actuar  fuerte el lobby que quería la pesificación de los pasivos para sacarse de arriba las deudas, el que motorizó el golpe institucional, tanto contra De la Rúa, como contra Rodríguez Saá. Porque, a Rodríguez Saá decidieron sacarlo cuando Rodríguez Saá dijo que no tocaba la convertibilidad y que no pesificaba. Entonces, los ideólogos de la pesificación, hasta le hicieron desdecirse a Duhalde de la frase más notable de ese discurso.

AP: ¿Quién quería devaluar, De Mendiguren, el ideólogo?.

DC: Si, aunque De Mendiguren no puede ser ideólogo de nada… Pero era el vocero de los devalúomaníacos.

AP: Si no fue De Mendiguren quién lo volteó a usted. ¿Se pueden decir los nombres?. A usted y a De la Rúa.

DC: Sí, nos voltearon Alfonsín, que fue convencido por Leopoldo Moreau, y por el resto de los dirigentes radicales que se moronizaron en ese contexto. Ellos, en realidad, estuvieron muy influidos por el interés de grupos económicos, algunos dedicados a la comunicación pública que tenían grandes deudas y que habían decidido que la pesificación y la modificación de la Ley de Quiebras les resolvía el problema. Como habían visto que conmigo no había chances de que hubiera pesificación. Yo les había ofrecido una solución que sigue siendo la solución viable, que es que utilizaran los títulos de la deuda devaluados, los títulos de la deuda, no la moneda, para devolver sus deudas. Ahí entonces el deudor se beneficia del menor valor que tienen los títulos en el mercado.

FC: ¿Armaron el cacerolazo ellos que finalmente fue lo que echó a De la Rúa?.

DC: ¿El cacerolazo?. Escúcheme yo estaba en mi casa…¿Quiénes invitaban a que fueran a mi casa, por ejemplo?.

FC: Pero, la gente que salió con la cacerola a la plaza.

DC: Es cierto, el cacerolazo…pero el cacerolazo se produjo…

FC: Es el que hechó a De la Rúa finalmente.

DC: Ese día había habido asaltos a supermercados, que habían empezado en la Provincia de Entre Ríos dos días antes. Le habían estado diciendo a la gente que el gobierno de De la Rúa no daba seguridad. O sea, era un clima….y después que me voltearon a mí yo me pregunto por qué siguieron con los disturbios…

FC: Pero el cacerolazo fue contra el gobierno, no contra usted.

DC: No, esa noche si usted miraba, lo que ustedes decían por televisión era: la gente pide que se vaya Cavallo, tal es así que el gobierno anunció mi renuncia cuando yo todavía no había renunciado. Lo que pasa es que los ideólogos del cacerolazo…

AP: Aparte de Moreau, Ruckauf también estaba…¿Moreau solo?.

DC: No, Moreau convenci’o a par’acticamente todo el partido radical. Le explico, el partido radical fue ese día y pidió la renuncia de todo el gabinete y yo me acuerdo muy bien que en las conversaciones decían: esta noche van a ir a Plaza de Mayo a pedir la renuncia de Cavallo.

FC: El cacerolazo sorprendió a todos.

DC: No, no,

FC: Se venía discutiendo si las tomas de supermercados estaban arreglados o no. Pero, en el cacerolazo hubo miles de personas que…

DC: Usted lo vivió…

MG: Son situaciones tan intensas que es lógico que todos volvamos a esas horas terribles que hemos vivido los argentinos. Pero, yo le quería hacer una pregunta muy práctica. Lo que ocurrió pasó.

DC: Le digo las tres cosas que tiene que hacer Duhalde.

MG: Eso, usted ahora está con Duhalde.

DC: Tiene que hacerle caso a la Corte Suprema de Justicia y darse cuenta que el Decreto 214 que es el que pesificó, es absolutamente inconstitucional. Entonces, tiene que hacer con respecto al decreto 214 lo que nosotros hicimos con Menem respecto de las decisiones que había tomado Alfonsín para no reconocerle la deuda a los jubilados. Resulta que él tenía un millón de juicios de los jubilados, y los jubilados tenían razón, porque la ley le estaba pagando por debajo de la ley. Entonces, él había inventado formas de dilatar de no pagar a los jubilados. ¿Qué hicimos nosotros?. Le reconocimos a los jubilados como por otro lado venían insistiendo los jueces, que tenían derecho a cobrar la diferencia. Por eso, emitimos 14 mil millones dd bocones previsionales….

MG: La que tiene razón es la Corte en definitiva.

DC: Por supuesto, en ese tema. Y sobre todo el que tiene razón es Nito Artaza al que lo he visto defender muy bien el interés legítimo de los ahorristas.

MG: ¿Saben que dicen Cavallo en eso?. Que si hacen caso a los amparos, son 14 mil millones de dólares y nos fundimos todos.

DC: Ah, bueno.

MG: ¿Cómo hacen para devolverlo todo junto?.

DV: Vio que Uruguay no se hizo lo que se hizo acá. ¿Por qué no se dijo a algún banco lo liquidamos, otro banco reprograma y los otros bancos…?.

DC: Eso era lo que habíamos dicho nosotros.

MG:  Pero el corralito fue para todos.

DC: No, pero el corralito es una anécdota.

DV: ¿No se ayudó a tres bancos?.

DC: Pero, escúcheme, el corralito original, ¿qué molestia le causaba a la gente?. Que en vez de pagar con efectivo…

FC: Pero, fue terrible eso ahí empezó todo.

DV: Alteraron los plazos fijos, que era lo que la gente quería preservar.

DC: Si usted tenía un plazo fijo…cuando vencía el plazo fijo lo podía pasar a caja de ahorro o cuenta corriente y después podía pagar con eso. ¿Qué ocurrió en los primeros veinte días de diciembre? Pregúntele a cualquier inmobiliaria o a cualquier concesionario de autos, se hicieron más operaciones que en todo el resto del año. ¿Por qué?. Porque, mucha gente dijo no, yo prefiero tener un departamento…

AP: Pero, en Uruguay el Citibank me daba la plata, a mí no me daba ningún departamento.

DC: De acuerdo, le explico. Acá, se podía tomar una medida tan gravosa como la que está tomando Uruguay ahora que es reprogramar la devolución de los depósitos. Pero no convertir los dólares en pesos devaluados.

AP: Pero la banca pública.

DC: No, la banca pública y toda la banca liquidada, que es el 75% de todos los depósitos. Una medida tan gravosa como esta había que hacerlo solo en relación a los bancos con problemas ¿se dan cuenta?, con problemas de insolvencia en definitiva, bancos a los que hay que liquidar o reestructurar. Acá, cuando se hizo la reprogramación de los depósitos, que también es inconstitucional, se hizo mal, precisamente porque no se hizo como en Uruguay. Acá la Ley de Entidades Financieras autoriza a reprogramar depósitos para las entidades con problemas, pero no le permite reprogramar todos los depósitos generalizadamente. Además, estaba en vigencia la Ley de Intangibilidad de los Depósitos.

MG: Ahora, le hago una pregunta Doctor Cavallo.

DC: Uruguay lo hizo bien, pero una medida muy gravosa como es reestructurar depósitos. Ahora, esas entidades a las que le han reestructurado los depósitos, que tienen el 75% de los depósitos van a tender a desaparecer y se van… Acá nosotros no creíamos que era necesario llegar a ee extremo. La del corralito que creamos y lo reconozco, aceleró un proceso natural que es el proceso de bancarización de los pagos. Pero, de ninguna manera afectaba a los depósitos. Por eso, la Corte, el 28 de diciembre lo consideró constitucional.

MG: ¿Va a votar en la interna justicialista en noviembre usted?.

DC: No, como voy a votar.

MG: ¿Por qué?.

DC: No, no voy a votar. Yo no voy a participar en esta elección.

AP: ¿El 30 de marzo no va a ir a votar tampoco?.

DC: Bueno, el 30 de marzo seguramente voy a ir a votar. Pero, yo no me voy a meter en las internas y mucho menos de otros partidos.

FC: ¿Y cómo candidato?.

DC: Tampoco. Yo no siento que la gente en este momento quiera que yo vuelva. Yo volví, me metí nada menos que en el gobierno de De la Rúa y asumí todos estos riesgos porque la gente me pedía que volviera. El día que la gente me pida que vuelva, yo voy a estar disponible. Pero ahora….la gente tiene muchas dudas y es legítimo que las tenga. Como decía Ari, al fin y al cabo todos me han echado la culpa a mí. Ha habido una campaña mediática… eso lo digo yo, no lo dice Ari…

MG: Acá está… está muy cambiado Cavallo. Lo escucha a Ari, no sé lo que le pasa a Cavallo. Usted está arificado.

AP: Por lo menos diga a quién vota el 30 de marzo, ¿vota a Patricia Bullrich no?.

DC: Mire, primero yo no sé si la elección va a ser el 30 de marzo. A mí me parece que puede ser  antes. En Usted me dice a quién voto, no le voy a decir. Pero, yo creo que los candidatos que dividen mucho no sirven para esa etapa. Hay que buscar candidatos que sean capaces de unir…

DV: En ese contexto, ¿qué piensa de Menem candidato? ¿con ese pasado puede ser futuro candidato?.

DC: A mí me hubiera gustado Reutemann, porque creo que Reutemann podría haber unido a mucha gente. Yo tengo una cierta expectativa dentro del justicialismo, no porque yo lo vaya a votar, sino que pienso que a lo mejor De la Sota podría ser un factor de unión. Pero habrá que ver. Ahora, Menem está teniendo una actitud muy valiente, de alguien que se anima a confrontar la adversidad que está enfrentando, obviamente motivado porque por su ambición de poder, pero también por su sentido de responsabilidad. Así que, yo creo que a Menem hay que dejarlo hacer la campaña. Ahora, a mí me parece que tanto Menem por un lado, como la señora Carrió por el otro, son personas a las va a resultar muy difícil crear el espíritu de unidad que se necesita en la Argentina. Ahora, ¿quién va a estar en condiciones?. A mí, si usted me dice me gustaría que fuera o Patricia Bullrich o Ricardo López Murphy. Yo creo que ellos son personas que tienen ideas apropiadas para la Argentina. Lo que pasa es que no solo hay que tener ideas, también hay que tener la capacidad de aglutinar. ¿Cuál fue el gran mérito de Menem?. Que aglutinó y creó una coalición muy amplia que proveyó gran apoyo a la política que estabamos implementando. Y De la Rúa ganó ¿por qué?, porque De la Rúa era el hombre que podía lograr los votos de centro izquierda que se lo daba la Alianza, pero él le quitó a Duhalde los votos de centro, los votos que no tienen afiliación política. Fíjese que en un momento, cuando Duhalde ya veía que perdía frente a De la Rúa y yo le quitaba el 10% de los votos, analizó al posibilidad de que poniéndome a mí de candidato a Vicepresidente le pudiera ganar a De la Rúa. Y las encuestas le  indicaron que del 10% que me votaba a mí, sólo el 3% votaría una fórmula Duhalde-Cavallo. El otro 7% votaba a De la Rúa, o sea, De la Rúa aumentaba su caudal. Porque, De la Rúa había tenido la virtud de unir al centro digamos, con el centro izquierda que le daba la Alianza. Entonces, eso que fue la razón por lo que De la Rúa ganó. Lamentablemente, el centro izquierda argentino no es del estilo del que se proyecta en Brasil. Posiblemente, lo hubiera sido si Chacho Alvarez se hubiera mantenido en el gobierno. Lamentablemente fueron a una crisis tan espantosa dentro del centroizquierda, que De la Rúa gobernó como él sabía gobernar y cómo había prometido, como un conservador, como un hombre de centro, y obviamente no tuvo apoyo, ni de la derecha ni de la izquierda y finalmente cayó como Presidente.

MG: Tenemos que ir al cierre. Hemos hablado mucho tiempo de algo muy interesante. Yo tengo esta sensación ¿no?, creo que Cavallo es uno de los hombres que más saben en la Argentina, tiene experiencia, por lo que ha hecho, por lo que describió. Tuvo logros, tuvo errores, tuvo altibajos fenomenales porque pasó de los plenos poderes a cárceles. Ahora, es muy consciente de que no es el momento para él plantear un retorno ¿no es cierto?. Yo lo comparo un poco a Bielsa ¿no?. Es decir, fue ganando, ganando y de golpe… Y a mí me parece que Cavallo todavía va a poder darle al país mucho si aprende de esta experiencia y maneja los tiempos. Creo que es joven… ¿cuántos años tiene?.

DC: 56 años.

MG: Para mí es jovencísimo. Es joven, muy polémico, muy discutido. Yo creo… yo y voy a decirle como se lo dije el otro día cuando estaba Sonia…. Yo creo que Cavallo es un hombre honesto. Es un hombre muy impetuoso. Un ego muy grande ¿eh?. Entonces, esto le va a venir muy bien como pausa de humildad. Cavallo tiene que ser ahora humilde. Aportó, peleó, ganó, perdió. Tiene que aprender de su experiencia. Si aprende y espera, yo creo que va a ser un hombre muy valioso en Argentina de los próximos años. Ya volvemos.